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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

17 luglio 2016, 16:49

Da questo sconosciuto, proverò a conoscere il foveon con la dp1 liscia, trovata ad un prezzo abbastanza buono.. speriamo non sia una di quelle suscettibile a rotture..

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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

17 luglio 2016, 16:54

Tino84 ha scritto:Da questo sconosciuto, proverò a conoscere il foveon con la dp1 liscia, trovata ad un prezzo abbastanza buono.. speriamo non sia una di quelle suscettibile a rotture..


benvenuto nel club, scarica subito Sigma Photo Pro e che non ti venisse in mente di usarlo solo per convertire i raw Sigma :-)
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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

17 luglio 2016, 20:22

genesiM43 ha scritto:benvenuto nel club, scarica subito Sigma Photo Pro e che non ti venisse in mente di usarlo solo per convertire i raw Sigma :-)

ANATEMA !!!
Antonello

"Congelare in una foto l'istante effimero ci permette di estrarlo dall'eternità, non tanto o non soltanto per documentarlo, quanto soprattutto per poterlo ammirare" - A.S.

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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

17 luglio 2016, 21:44

genesiM43 ha scritto:
Tino84 ha scritto:Da questo sconosciuto, proverò a conoscere il foveon con la dp1 liscia, trovata ad un prezzo abbastanza buono.. speriamo non sia una di quelle suscettibile a rotture..


benvenuto nel club, scarica subito Sigma Photo Pro e che non ti venisse in mente di usarlo solo per convertire i raw Sigma :-)


In realtà io pensavo peggio.. e vorrei vedere i risultati ottenibili con il Jpeg OOC..

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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

17 luglio 2016, 22:46

Tino84 ha scritto:
genesiM43 ha scritto:
Tino84 ha scritto:Da questo sconosciuto, proverò a conoscere il foveon con la dp1 liscia, trovata ad un prezzo abbastanza buono.. speriamo non sia una di quelle suscettibile a rotture..


benvenuto nel club, scarica subito Sigma Photo Pro e che non ti venisse in mente di usarlo solo per convertire i raw Sigma :-)


In realtà io pensavo peggio.. e vorrei vedere i risultati ottenibili con il Jpeg OOC..


in verità se proprio si vuole evitare di passare per Sigma Photo Pro, usare il Jpeg in camera è l'unica alternativa possibile per un risultato decente, perché l'engine interno della Sigma sa come trattare i suoi stessi RAW, cosa che invece non riescono a fare gli altri software raw diversi da Sigma photo pro.

Tuttavia il foveon cattura una tale mole di informazioni VERE, che si possono fare grandi cose scattando in raw, ed è un peccato non sfruttare questa opportunità che solo le macchine Sigma riescono a regalare... bisogna cambiare approccio col foveon.
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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

22 luglio 2016, 13:48

Mi spiace per voi ma... è arrivata!!!

Pochi scatti al volo in Jpeg diretti.. come mio solito contrasto al meno possibile come la riduzione rumore. Scatti di certo non trascendentale, di conoscenza piuttosto :-P
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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

22 luglio 2016, 14:44

bene auguri per il nuovo acquisto!

conosco bene questa resa, a mio parere però togliere contrasto col Jpeg fa perdere un po' la capacità del foveon nel far apprezzare i passaggi tonali, anche perché dopo non puoi tornare indietro col Jpeg.

Comunque notevole la gamma dinamica nella prima ed ultima foto, ma in casi così estremi di scene contrastate preferisco raw+spp agendo su luce-ombra-esposizione.

qui qualche altra info sul Jpeg foveon: http://forum.foveon.it/index.php?topic= ... 92#msg4792

per il resto sembrano pellicole scansionate.
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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

21 settembre 2016, 13:54

Doverosa Premessa: non ho mai approfondito l'argomento foveon per cui potrei dire banalità o parlare per luoghi comuni, perdonatemi.

Antonello, qual è il motivo tecnico per cui le macchine Sigma non raggiungono le "classiche" a mosaico su terreni come la velocità di AF e la tenuta ad alti ISO?
Grazie
Nico

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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

21 settembre 2016, 14:42

Per la natura intrinseca di un sensore a 3 strati, dove la luce ha più difficoltà a raggiungere gli strati sottostanti, peggiorando il numeratore del rapporto Segnale/Rumore, che specie nell'ultimo strato è particolarmente svantaggioso
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Re: Il FOVEON, questo sconosciuto...

21 settembre 2016, 16:25

nkg83 ha scritto:qual è il motivo tecnico per cui le macchine Sigma non raggiungono le "classiche" a mosaico su terreni come la velocità di AF e la tenuta ad alti ISO?

Ah, vexata quaestio!
Sul forum Foveon ho scritto valanghe di discorsi sull'argomento, ai quali ti rimando, ma provo a riassumere la sostanza del discorso.

Autofocus

La velocità è nemica della precisione, ed il Foveon richiede la stessa precisione della pellicola medio formato. Il modo migliore per capire quanto sia importante è quello di riferirci al micromosso. Nel Foveon uno spostamento durante lo scatto pari a mezzo fotosito (pixel) produce un micromosso già percepibile nell'immagine (almeno per un occhio allenato, ma anche un occhio abituato al mosaico lo vede subito se può fare una comparazione fianco a fianco tra due scatti, uno con e l'altro senza micromosso). Nel mosaico invece, finché il micromosso non supera i due fotositi di estensione esso non sarà apprezzabile nell'immagine, perché ricade all'interno del processo di demosaicizzazione e viene completamente assorbito da questo.

Questo discorso vale identicamente per la MAF, ossia in altre parole, il mosaico (di qualunque tipo) è circa CINQUE volte più tollerante della pellicola o del Foveon per quanto riguarda sia il micromosso sia la precisione della MAF. Quindi, una tolleranza d'errore di MAF che può essere considerata perfetta per un mosaico (che sia una compatta o una Nikon D5 non cambia nulla) è di fatto una "ciofeca" per una MAF su pellicola o su Foveon. E' chiaro a questo punto che ogni velleità di velocità deve cedere il passo alla accuratezza che deve tassativamente essere nettamente superiore a quella di qualunque mosaico.

Ma se le cose stanno così, perché si continua a discuterne tanto? Semplice, perché il 99% di coloro che parlano del Foveon in realtà non lo conoscono affatto (anche se magari l'hanno avuto per le mani per qualche tempo) e ne parlano in base alla loro non conoscenza; salvo poi non saper spiegare la differenza eclatante di una comparativa seria fatta come si deve (ossia con competenza), specie se su cavalletto e con MAF manuale, contro qualunque sensore a mosaico, non importa di quale dimensione, quindi non soltanto qualunque full-frame ma anche qualunque medio formato.

Certo è però che se la necessità di un autofocus veloce è imprescindibile, allora è inutile intestardirsi a voler usare il Foveon, sarebbe da sciocchi; però in tal caso un occhio allenato al Foveon che voglia trovare il miglior compromesso non si rivolge al FF ma direttamente alla Pentax 645Z.


Tenuta ad alti ISO

Qui il discorso è molto ma molto più complesso. Uno dei problemi è indubbiamente quello citato da @Excel, ossia che gli strati inferiori ricevono molta meno luce di quelli superiori e questo fatto non può che avere importanti conseguenze anche sul rumore registrato. Ma questa è solo la punta dell'iceberg e se fosse solo questo il problema sarebbe già stato risolto da un pezzo. C'è ben altro, ma la questione è talmente complessa che ci vorrebbe un libro corposo per esporla compiutamente. Anche se volessi prendere tutti i post sul forum Foveon nei quali ne ho parlato per cercare di metterli insieme in modo organico, non saprei neanche da che parte cominciare. Posso solo limitarmi ad elencare le problematiche principali a mo' di abstract.

Innanzitutto il discorso fatto sopra sul fatto che il processo di demosaicizzazione del mosaico "si mangia" parte dell'informazione ed insieme ad essa buona parte del micro-mosso e della sfocatura, vale anche per il rumore, che anch'esso viene in buona misura "spalmato" insieme al resto e quindi diventa molto meno percepibile. Invece nel Foveon come nella pellicola il rumore rimane lì in bella mostra di sé, preciso come nasce, la qual cosa non deve meravigliare: questo sensore registra il 100% dell'informazione il che consente un micro-contrasto senza eguali, ma il micro-contrasto non fa alcuna distinzione tra informazione vera e rumore, quindi se il rumore c'è te lo fa vedere come meglio non si può!

In secondo luogo il Foveon richiede un processo (che non esiste nel mosaico) molto complesso che comporta una quantità spaventosa di calcolo, il quale consiste in due equalizzazioni, di luminanza prima e cromatica dopo. Questo processo, che non tento neanche di descrivere tanto è complesso, ha molte conseguenze che influenzano il rumore: in effetti questo processo "ripulisce" il rumore, ma questo ha l'effetto apparentemente paradossale di renderlo ancora più evidente (in realtà non è affatto paradossale, ma è ovvio che tanto più pulita sia l'immagine tanto più evidenti divengano le imperfezioni di qualunque natura esse siano).

Terzo, il suddetto processo ha anche un'altra conseguenza, molto più subdola della precedente, ossia che la grande potenza di calcolo necessaria richiede l'adozione di un doppio processore dedicato ultraveloce che produce molto calore (molto ma molto più di qualunque processore per mosaico) e sappiamo bene che il calore a sua volta produce rumore elettronico. Provate a prendere una qualunque Sigma Quattro tra le mani e vi accorgerete subito che dopo un po' che l'usate diventa uno scaldino!

Ci sarebbe tanto altro da dire (tra cui la questione citata all'inizio che gli strati inferiori ricevono meno luce), ma ci fermiamo qui, credo che basti. Mi limito ad aggiungere che il fatto che gli strati inferiori ricevano meno luce determina un differente rapporto segnale/rumore fra i tre strati e questa è la causa principale del tipico rumore "a chiazze" che talvolta compare nelle immagini Foveon.


Gamma Dinamica

E chiudo con quello che invece è un falso problema del Foveon. Trovo davvero curioso che si rimproveri al Foveon una scarsa gamma dinamica, anzi la cosa rasenta il ridicolo, come spero almeno intuirete tra poco.

In pochissimi sanno che il Foveon non amplifica il segnale in uscita dal sensore al crescere della sensibilità impostata, come invece avviene in tutte le fotocamere con sensore a mosaico. Questa è di fatto una scelta obbligata, ma spiegarne le ragioni e le conseguenze sarebbe chilometrico, tuttavia proverò ugualmente ad esprimere il concetto di fondo in modo discorsivo. Infatti, il fatto che nel Foveon non ci sia amplificazione del segnale al crescere degli ISO, vuol dire in soldoni che ottiene tutte le sensibilità superiori a quella di base soltanto grazie alla propria gamma dinamica nativa, come una pellicola con trattamento di sviluppo standard non forzato. In pratica, la fotocamera "finge" di incrementare gli ISO, ma in realtà espone sempre e soltanto per la sensibilità di base e poi recupera nel trattamento! Questa è una dimostrazione di forza bruta della propria gamma dinamica "nativa", non "pompata" con gli steroidi dell'amplificazione del segnale. Nessun altro sensore a mosaico sarebbe in grado di permettersi una cosa simile ma arriverebbero a stento a 400 ISO (a parte il SuperCCD della Fuji, che supererebbe tutti gli altri mosaico a mani basse, ma rimarrebbe comunque ben lontano dal Foveon).

Certo, si potrebbe obiettare istintivamente: ma se è così perché non aggiungono ANCHE l'amplificazione? Semplice, perché ciò da un lato consentirebbe una maggiore gamma dinamica "apparente", ma dall'altro avrebbe pesanti ripercussioni sulla qualità dell'immagine, cosa che ovviamente i progettisti non prendono neanche in considerazione.

In parole povere, se la gamma dinamica fossero muscoli, allora il Foveon sarebbe una montagna di due metri di muscoli, tutti naturali e senza steroidi, nascosti sotto una tunica larga invece che in bella mostra a torso nudo. In conclusione, chi rimprovera al Foveon una scarsa gamma dinamica non sa quel che dice, anche se fosse il più blasonato dei recensori, e dimostra anche di non sapere cosa effettivamente sia la gamma dinamica di cui parla, perché in pratica sta dando del "deperito" a quella montagna di muscoli: ridicolo!!!
Antonello

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