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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

12 ottobre 2015, 21:25

Lo sfocato "cinematografico" di cui parli è da imputare più alla tipologia di diaframma e alle lamelle oppure allo schema ottico e alle lenti?
Antonio

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Sardosono
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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

12 ottobre 2015, 23:24

Quella del diaframma è una delle più diffuse leggende metropolitane della fotografia!

Sia detto una volta per tutte: né il numero delle lamelle, né la forma, né la tipologia determinano il bokeh, perché il diaframma in sé non contribuisce, né può contribuire in alcun modo, né a determinare il tipo, né a migliorare la quatità dello sfocato di un'ottica. Punto. Il fondo di verità che sta dietro ogni leggenda, in questo caso è il fatto che, viceversa, un mediocre diaframma può facilmente rovinare anche un ottimo sfocato. La relazione è semplice: tanto più il diaframma si avvicina ad essere perfettamente rotondo e tanto meno rovina il bokeh. Quindi, è certamente vero che un maggior numero di lamelle aiuta a rendere più rotondo il foro del diaframma, ma il numero di per sé non è rilevante, perché è ben più importante la forma: infatti, anche sette lamelle di forma arrotondata e accuratamente studiata sono molto ma molto meglio di 15 lamelle di forma comune.

Ma qualunque sfocato dipende quasi unicamente dallo schema ottico e in parte dalla tipologia e qualità della realizzazione, fermo restando che un diaframma mediocre può certo rovinare la frittata, ma anche il miglior diaframma non potrà mai migliorare lo sfocato della lente in nessun caso. Però, siccome questo mito del diaframma che produce lo sfocato è molto diffuso, ecco che diventa un mezzo per "impollacciare" i "fervidi credenti" nel mito, e troviamo un proliferare di ottiche con tante lamelle. Ma ovviamente, hai voglia di aumentare le lamelle, se l'ottica produce uno sfocato di "pupù", tale rimane anche se gli metti il miglior diaframma del mondo!

Come ho spiegato nel post precedente, il bokeh "cinematografico" dipende unicamente dal giusto rapporto tra microcontrasto (elevato) e contrasto generale (medio), unitamente ad una intensità complessiva non esagerata. Un normale diaframma di 7 o 9 lamelle, purché ben fatte, è sufficiente a non rovinarlo. Per questo tipo di sfocato, a parità di ottica e d'apertura i migliori risultati si ottengono col formato APS-C (e anche 4/3) rispetto al FF.
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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

12 ottobre 2015, 23:47

Domandona: come si fa a capire in pre-acquisto se la lente in oggetto ha determinate caratteristiche di contrasto e microcontrasto? Non penso che ci siano grafici che lo determinino, su cosa ti basi tu prima di acquistare un'ottica?
Mauro

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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

12 ottobre 2015, 23:54

La domanda sulle lamelle non l'ho fatta a caso, avevo il forte sospetto che fosse tanto marketing o che fosse un aspetto sopravvalutato.
Ottima anche la domanda di Mauro.
Antonio

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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

13 ottobre 2015, 0:11

Huntersub84 ha scritto:Domandona: come si fa a capire in pre-acquisto se la lente in oggetto ha determinate caratteristiche di contrasto e microcontrasto? Non penso che ci siano grafici che lo determinino, su cosa ti basi tu prima di acquistare un'ottica?

Allora, in ordine di preferenza:

  1. poterla provare prima
  2. l'uso fotografico prevalente che ne veniva fatto in passato (sempre figlio delle caratteristiche dell'ottica e non come capita capita, come oggi)
  3. la mia memoria (se ricordo che un'ottica aveva certe caratteristiche un motivo ci sarà stato)
  4. valutare immagini scattate da almeno cinque o sei fotografi diversi
  5. in mancanza di quanto sopra, comprarla lo stesso se me lo dice l'istinto, provarla e poi decidere se tenerla o rivenderla
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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

13 ottobre 2015, 0:35

Comunque è sempre una stima frutto d'osservazione, sperimentazione e analisi. Poi un giorno se avrai voglia e tempo, sempre che vorrai, magari fai un topic dove metti in evidenza le caratteristiche di qualche ottica a campione (accompagnata da qualche immagine) di modo che un po' tutti capiscano la differenza tra contrasto e microcontrasto ;)
Mauro

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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

13 ottobre 2015, 9:06

Sardosono ha scritto:Sia detto una volta per tutte: né il numero delle lamelle, né la forma, né la tipologia determinano il bokeh, perché il diaframma in sé NON contribuisce, né può contibuire in alcun modo, né a determinare il tipo, né a migliorare la quantità dello sfocato di un'ottica. Punto. Il fondo di verità che sta dietro ogni leggenda, in questo caso è il fatto che, viceversa, un mediocre diaframma può facilmente ROVINARE anche un ottimo sfocato. La relazione è semplice: tanto più il diaframma si avvicina ad essere perfettamente rotondo e tanto meno rovina il bokeh. Quindi, è certamente vero che un maggior numero di lamelle aiuta a rendere più rotondo il foro del diaframma, ma il numero di per sé non è rilevante, perché è ben più importante la forma: infatti, anche sette lamelle di forma arrotondata e accuratamente studiata sono molto ma molto meglio di 15 lamelle di forma comune.

Facciamo un esempio concreto. Prendiamo il Pentacon 135mm f/2,8, il cosiddetto "Bokeh Monster". La versione a 15 lame è quella unanimemente considerata la migliore e l'unica che possa fregiarsi dell'appellattivo di "mostro dello sfocato". Conosci il vetro? corrisponde all'identikit che facevi sopra? cioè, le lame in questo caso sono in numero e della forma corretta?

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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

13 ottobre 2015, 10:58

Boh, già il fatto che abbia un soprannome mi pare poco attendibile. Mi sa di leggenda metropolitana.
Antonio

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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

13 ottobre 2015, 14:30

Per stimolare la visione, non so se può bastare, linko 3 Jpeg e 3 raw su Dropbox*.
Scatti che ho realizzato poco fa col mio Asahi Super-Takumar 135mm f/3,5. Riusciamo a farci una mezza analisi?


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Re: Ottiche vintage adattate alle nostre mirrorless digitali

13 ottobre 2015, 16:15

SP3661 ha scritto:Facciamo un esempio concreto. Prendiamo il Pentacon 135mm f/2,8, il cosiddetto "Bokeh Monster". La versione a 15 lame è quella unanimemente considerata la migliore e l'unica che possa fregiarsi dell'appellattivo di "mostro dello sfocato". Conosci il vetro? corrisponde all'identikit che facevi sopra? cioè, le lame in questo caso sono in numero e della forma corretta?

Sì, la conosco, anzi LE conosco, perché ho avuto per una dozzina d'anni entrambe le "versioni". Ho messo le virgolette perché NON si tratta di due versioni, ma di due ottiche COMPLETAMENTE DIFFERENTI, che hanno ANCHE diverso diaframma, altro che "versione". Il primo Pentacon 135mm f/2.8 è una COPIA spudorata del Meyer-Optik Görlitz 135 2.8 Orestor, compreso il diaframma a 15 lamelle (identiche per forma e movimento di chiusura), che è ovviamente molto ben fatto, essendo quello dell'Orestor un 15 lamelle "da manuale". Il mio era passo a vite M42, ed il diaframma era a preselezione.

La seconda versione ha poco in comune con la precedente. Entrambi sono dei semplici cinque lenti, ma lo schema ottico è molto diverso, come diversa è la posizione del pundo nodale di fuoco, quello cioè dove si va ad inserire il diaframma. Questa lente non è una copia, ma una riprogettazione originale della Zeiss di Jena per ridurre le aberrazioni della precedente, che erano pesantissime già per le pretese del mercato degli anni '70 (l'Orestor era un progetto ormai superato, degli anni '40!). Il principale difetto era l'aberrazione planare, proprio quella che produceva il marcato bokeh (che era proprio l'unico pregio rimasto a quell'ottica, per il resto ormai mediocre per gli anni '70). La lente che ne venne fuori era nettamente migliore della prima, ma in questo modo aveva inevitabilmente perso quell'intensità dello sfocato. Gli misero dentro un semplice ma ottimo diaframma tradizionale a sei sole lamelle, perché rimetterne una da 15 non sarebbe servito a niente (probabilmente oggi il marketing avrebbe prevalso e ci avrebbero messo sopra lo stesso quello a 15, anche se inutile). Insomma, si tratta di due ottiche differenti proprio in quanto ad aberrazione planare, ed è questo e solo questo che determina il differente bokeh. La diversità del diaframma non c'entra nulla. Ma poi, basta una semplice banale provettina che richiede solo DUE scatti: lo sfocato è massimo a tutta apertura dove il diaframma non entra in gioco, quindi bastano due scatti presi a tutta apertura con le due ottiche per vedere immediatamente che lo sfocato è completamente differente. Fatta questa prova, ci si toglie dalla testa una volta per tutte "il mito del diaframma e del bokeh".

Già che ci siamo, vorrei sottolineare che la seconda versione (che si trova come Prakticar e come Exakta 2.8 / 135 MC) avrà pure perso l'intensità del bokeh, ma rispetto alla prima è nettamente migliore, tanto da essere interessante ancora oggi. Nessuno è mai riuscito a fare meglio in un 135mm CON SOLE CINQUE LENTI! Il livello qualitativo è molto vicino a quello dell'ultima versione del '72 dell'Asahi Super Takumar 135mm f/2.5 (che però impiega una lente in più), che è stato probabilmente il 135mm più apprezzato del secolo scorso, ed anche il più longevo nella storia della fotografia. Infatti le successive versioni Pentax SMC K/KA e Pentax Takumar K sono in realtà lo stesso identico obiettivo, quindi questo progetto è rimasto immutato sul mercato per oltre 25 anni, un vero record (anche nel famoso 135mm Elmarit della Leica, la Leitz qualcosa ha cambiato nel corso degli anni).

Per concludere, sfatiamo un'altra fandonia del web fotografico, quella sui Takumar a baionetta. Sono snobbati in quanto "sarebbero" (secondo i saccentoni del web) una linea di ottiche economiche, che nulla avrebbero a che spartire con la qualità dei Takumar di un tempo. Niente di più distante dal vero. Il marchio Takumar fu rimesso in gioco dalla Pentax per risolvere un problema non semplice: il rovescio della medaglia del SMC (Super Multi Coated). Qualunque trattamento antiriflesso multistrato, di qualunque produttore, ha un inconveniente: abbassa e non di poco il microcontrasto dell'ottica. In quegli anni, molti fotografi ancora abituati alle lenti con singolo strato (ed io ero fra questi) si lamentavano di questa contropartita, e chiedevano a gran voce ottiche con singolo strato, sostenendo (a mio parere giustamente!) che il multistrato tornava utile solo qualche volta, mentre il microcontrasto lo si vuole praticamente sempre. Infatti, i vari produttori facevano ottiche sia MC (Multi Coated, e stampavano MC sulle lenti, in bella evidenza, spesso anche in rosso), sia SC (Single Coated, ed in genere non stampavano nulla). Ma la Pentax aveva inserito la dicitura SMC nel proprio marchio delle ottiche (Pentax SMC era per Pentax come Leica per Leitz, o Nikkor per Nikon, Rokkor per Minolta, Zuiko per Olympus, ecc), il che creava un problema non da poco: come si poteva produrre lenti NON MC col marchio Pentax SMC? Sarebbe stata una contraddizione in termini! Ecco allora che risolsero rispolverando il marchio Takumar, col quale furono prodotte lenti IDENTICHE alle Pentax SMC ma con trattamento antiriflesso a singolo strato (ma ovviamente di qualità migliore del singolo strato delle vecchie Takumar di vent'anni prima). E dato che la Pentax sbandierava che il trattamento SMC era costosissimo (e probabilmente era anche vero), non poteva esimersi dal fare pagare le Takumar qualcosa di meno, ma di poco, non oltre il 15%, quindi non certo una linea economica.

Morale. Le Takumar K hanno un microcontrasto apprezzabilmente più elevato delle equivalenti SMC, ed infatti un'altra ottica che mantengo in pianta stabile nel mio corredo è proprio il Takumar-K 135mm f/2.5, mentre il gemello SMC l'ho dato via vent'anni fa.

__________

Una nota di spiegazione sulla funzione e l'utilità del numero di lamelle.
Tutti sappiamo che chiudendo il diaframma inizialmente la qualità dell'immagine migliora, ma chiudendo oltre un certo punto poi (oltre f8 o f11) di nuovo peggiora. Questo è dovuto alla non perfetta rotondità del foro del diaframma, ed ecco che il numero e la forma delle lamelle serve appunto per renderlo quanto più rotondo possibile, la qual cosa aiuta principalmente a spostare in avanti il punto di peggioramento: se con 6 lamelle la qualità peggiora dopo f8, con 15 lamelle regge fino a f11 e comincia a peggiorare da f16. Non a caso il primo Pentacon di cui abbiamo parlato chiude fino a f32, mentre il secondo si ferma ad f22.
Secondariamente, la miglior rotondità aiuta ANCHE a SCHIACCIARE MENO la forma dei punti di luce nelle zone di forte sfocatura, ma la forma base di questi punti di sfocato dipende dall'ottica, non dal diaframma (basti vedere la forma dei punti di luce fuori fuoco a tutta apertura, dove il diaframma non entra ancora in gioco).


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